Глеб Павловский: "Там, где не о чем договариваться, придется торговаться"

В преддверии президентских выборов в Украине определенная часть российской политической элиты сочла, что Виктор Ющенко недостоин быть Президентом. Глеб Павловский в то время был советником руководителя администрации президента РФ, среди прочего он курировал «украинское направление». Чем это запомнилось, известно. После II Европейского форума «Демократия и мультикультурализм на Евровостоке» (проходил в Москве), на котором собрались все представители как новой, так и старой украинской оппозиции, корреспондент «ЭИ» расспросил г-на Павловского о его откорректированных взглядах на российско-украинские отношения.

— Визит Владимира Путина в Украину состоится?

– Думаю, состоится. C нашей стороны он подготовлен. Интерес к новому украинскому руководству огромен — я имею в виду команду, сложившуюся после правительственного кризиса. Но есть некоторые осложняющие моменты.

— Что за моменты?

— Предвыборная игра в Украине. Путин не хочет, чтобы его «разыграли». Ваш Президент Виктор Ющенко подает нам противоречивые сигналы. С одной стороны, в Лондоне им делается серьезное заявление о том, что революция состоялась. Раз состоялась, значит — дело кончено? А с другой стороны, он тут же объявляет ее «примером» для России! Но год спустя после киевского Майдана в Москве редко встретишь политика, который сочтет эту революцию примером.

— Возможно, имелся в виду пример не для России?

— Я не буду спорить с вашим Президентом, к которому испытываю большой интерес. В конце концов, Виктор Ющенко — Президент со смешанной легитимностью, политический «метис». Своей властью он наполовину обязан весьма спорным выборам, наполовину — Майдану. От революционного мандата он уже не избавится полностью, да и не нужно. Но пора бы реалистически прикинуть — а выгодна ли Украине революция, то есть переворот в России? Революция в России привела бы к тяжким для ее соседей последствиям — реэкспорту нестабильности. И Украина, пострадавшая от всех прошлых русских революций, должна быть заинтересована в предсказуемой России. Путинская Москва для нее именно такой консервативный сосед. Лучшего не ищите!

— Опять эмоции. Предпочтения России, с учетом ставки на последних президентских выборах на одну кандидатуру, были скорее эмоциональными, чем рациональными.

— Эмоций в этом не было никаких. А вот после Майдана у нас была масса эмоций. Теперь все прошло. Даже у таких эмоциональных людей, как я. Сейчас в отношении к Украине царит рациональный подход. Россия занята обустройством регионов по всему своему периметру. Разумеется, в собственных интересах — безопасность, торговля, транзит… Безопасность первична. Нам нужно сохранить восточноевропейский мир, который установился здесь в последние 10 лет. Естественно, нас настораживает киевская мания евроатлантической интеграции. Имею в виду интеграцию Украины в блок НАТО, к миротворческим талантам которого мы относимся с большим скепсисом. Вспомните, например, Югославию.

— Какой вариант безопасности устроил бы Россию?

— Status quo Россию устраивает. Мы готовы выслушать предложения по его оптимизации, но не о «революции» в военно-стратегической архитектуре Восточной Европы. Что имела в виду Украина, когда «повелась» на, по-моему, не слишком умную идею грузинского президента создать политический блок «содружества демократий между тремя морями»? Причем таким образом, чтобы в этот блок не вошла Россия — единственная страна, выходящая на все три восточноевропейских моря! Здесь, согласитесь, присутствует явно недружественная идея, нацеленная на изоляцию России. Украине не стоит увлекаться риторикой, которую в России сочтут угрозой. Мы ведь обходимся без идейной полемики с Украиной, и тем более не создаем антиукраинский блок… А ведь могли бы…

— Уточните, какой такой блок и, главное, с кем?

— Да хоть антиреволюционный. Думаете, вокруг нас с вами мало стран, которые с подозрением смотрят на Киев? Сегодня в СНГ наиболее терпимо относится к Киеву именно Россия.

— Мы столь нелюбимы?

— Из стран СНГ только две — Молдова и Грузия — вас любят. Верней, не сами страны, а их президенты. Проблемные у вас друзья. Молдова, кстати, самая бедная страна Европы, бедней собственного Приднестровья. И Грузия, которая мечтает о восстановлении контроля над собственной территорией. Вот с такими союзницами Украина хочет двинуться в светлое «оранжевое» будущее? Над Россией все время посмеиваются, что мы ведем консервативную политику на постсоветском пространстве. Мол, пора бы активнее поразмяться. Вы действительно хотели бы этого? Например, чтобы и в Москве проводили семинары-инструктажи, аналогичные организуемым в Киеве для белорусских, казахских и российских оппозиционеров? Мы же этого не начинаем. Россия выступает фактором стабильности для Украины, которая рвется играть нам музыку революции. Мы терпим, но не вечно. Зима уже на носу.

— Вы прочите нам холодную зиму с обнищавшими союзниками-неудачниками?

— Попробуйте договориться с обеспеченными. В действиях Ющенко и правительства Юрия Еханурова я вижу все больше здоровых элементов… Хватит разговаривать с миром в стиле шевченковского «Заповiта». В реальном мире надо договариваться. Не хотите интеграции, будет монетизация. Там, где не о чем договариваться, придется торговаться. А то выходит, что Президент у вас встречается с украинскими олигархами, а российских дискриминирует.

— Российскому бизнесу так нужна встреча с Виктором Ющенко?

— Конечно, нужна. Не было бы ничего плохого, если бы механизм регулярных встреч наладился. Например, на базе РСПП и УСПП. Можно было бы попробовать организовать эту встречу при помощи Анатолия Кинаха (президент УСПП.— Авт.) или премьера Еханурова.

— Как сейчас налажен российско-украинский политический диалог? Это точечные контакты или какие-то институциональные схемы?

— Примерно, как с США — взаимодействие администраций в рамках стратегического партнерства. Такая ошибка, как ставка на индивидуальные поручительства политиков, больше не повторится. В Москве всех вежливо выслушивают, без учета взглядов. А некоторых так даже протоколируют. Мы не помешали Юлии Тимошенко приехать в Москву и контактировать с важными людьми, давая им всяческие заверения. Мы даже не оспариваем ее сказок об обедах и ужинах в ближнем Подмосковье.

— Так что, не приглашал Владимир Владимирович Юлию Владимировну?

— Нет. Слухи, обычный PR. С оппозицией у нас отношения вежливые, но без заигрываний.

— Очевидно, что экс-премьер-министр как политик Вас задела. А кто еще из украинских политиков Вам симпатичен?

— Фамилий не ждите. Кстати, вы заметили, что именно теперь, после вашей революции, Киев политически открылся Москве? Политики гостят друг у друга, приезжают, высказываются, даже дают показания.

— Как российский политикум воспринимает действия украинского?

— Пыль осела недавно, только после кризиса. Сейчас медленно начинают проступать реальные действующие лица.

— Премьер-министр Юрий Ехануров далеко не новое лицо…

— Зато он многое проясняет. Даже государственное лицо самого Виктора Ющенконачало для нас прорисовываться только теперь. Прежде он казался Москве коллективным псевдонимом. Теперь мы видим, что у нас в Киеве появился партнер со своим взглядом на вещи. Опасный для тех, кто его недооценивает. Когда его не понимают, г-н Ющенко способен себя разъяснить, например, выгнав непонятливых из правительства. В этом смысле появление нового премьера, конечно, прекрасная новость для инвесторов.

— В Украине его иногда называют премьером техническим и человеком, ретранслирующим Президента…

— Те, кто так думают, недооценивают Виктора Андреевича. Ющенко — политик, научившийся переступать через свою слабость. Ехануров — совсем другой: не романтик, не идеалист, человек с опытом и без всхлипов. Самим своим видом он успокаивает бизнес.

— Весной в Украине парламентские выборы…

— Выборы в Раду сверхактуальны для вас, а для нас более важен тот период, что им предшествует. Я бы назвал его фазой достройки украинского президентства как общенационального института. В Украине президентство как институт государственный, а не хозяйственно-политический, не сформирован прежними президентами. И многое зависит от того, успеет ли Виктор Ющенко утвердить центральное положение президентства до того, как вступит в действие конституционная реформа. Потому что слабое президентство реформу не переживет. Это добьет политическую систему Украины. Упрочив же свою власть, Ющенко сможет полновесно взаимодействовать с большинством новой Рады, определяя процесс переговоров по кандидатуре премьера. Без этого неизбежно возникнет соблазн столкнуть Президента с премьером. Что обвалит всю конструкцию, предполагаемую реформой. Так что сперва — Президент всей нации, а потом — его взаимодействие с новым большинством в Раде. Очень многим в Москве, конечно, понравится война Президента с премьером, но на самом деле и для России это будет непродуктивно. Политика потеряет единство действия, а мы — партнера для договоренностей на перспективу.

— И что, на Ваш взгляд, следует сделать Президенту, чтобы достроить такой институт?

— Ющенко демонтировал систему конкурентности между Президентом и главой его администрации. И это верный шаг. Я думаю, что Ющенко вышел в длительный политический поход. Не знаю, так ли далеко он сам загадывал, когда мастерски избавлялся от Тимошенко. Думаю, он руководствовался интуицией. Это был рывок за реальной властью, которой у него не было. Думаю, его поход не закончен. Ющенко еще может испугаться, встретив сильное сопротивление. Или соблазниться вариантом Бориса Ельцина и остаться беспартийным Президентом. То есть Президентом, разрушающим партийную систему. Но по новой конституционной реформе остаться вне партий практически нельзя.

— Страны СНГ являются своего рода полем конкуренции между Россией и США. Каковы геополитические перспективы стран СНГ?

— Надо отходить от такого обозначения региона, как «страны СНГ». Надо говорить об отдельных региональных конструкциях. Вот есть Восточная Европа, Евровосток. Есть Югозарубежье России, есть большая Центральная Азия. В каждом из этих регионов есть не только «постсоветские» страны. Как выстроить безопасность Каспийско-Черноморского региона без Ирана и Турции? Как обеспечить интересы России в Центральной Азии без Китая, Ирана и Пакистана? Во всех этих регионах мы не сталкиваемся, мы взаимодействуем, иногда конкурируем. США вносят свой, иногда важный, вклад в стабилизацию взаимоотношений.

— Например?

— Например, США удержали Саакашвили от соблазна воспользоваться бесланским кризисом для силовой авантюры в Южной Осетии. Что, скорее всего, спровоцировало бы большую войну на Кавказе. Я думаю, есть и другие случаи, где Америка сыграла полезную роль.

В то же время Вашингтон конструирует демократию на расстоянии, по глобусу. Мы-то ведь здесь сами живем, для нас это не регионы, а часть пространства. Например, нам часто рассказывают об ужасной «дуге нестабильности», от Белоруссии через Черное море и Кавказ к Центральной Азии. Но для России эта «дуга» — наше приграничье, наши соседи и союзники. А хочет ли Украина стать частью «дуги нестабильности», подлежащей тотальной перепланировке? Едва ли. Но с точки зрения американцев, стабильность в Украине не является приоритетом. Это опасная ситуация. Потому она так и привлекает профессиональных дестабилизаторов. Людей, чей бизнес нуждается в крахах и непредсказуемости.

— Можно в персоналиях?

— Назову звездную пару — это Джордж Сорос, игрок, финансист и благотворитель, и Борис Березовский. Вот люди, обожающие неопределенные ситуации. Вы поглядите, как у вас Березовский превратился фактически в киевского политика. Одним он раздает указания, других поощряет деньгами, третьим показывает расписки вторых. Нужно иметь в виду, что Борис Абрамович обычно оперирует не своими деньгами. Он оператор чужих средств, по расходованию которых должен отчитываться. Вы даже не узнаете, перед кем. Но когда-то эти его отчеты всплывут. Украине пора вести себя тверже. В конце концов, любая революция — это несчастье, делающее нацию знаменитой. Вы получили мировой бренд. «Помаранчевая» революция — это серьезный бренд глобального уровня. У Украины прежде такого не было. Теперь вас узнали. Это нужно ценить, наращивая капитализацию бренда, а не превращать его в посмешище.

Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики.

1951 г. р., уроженец Одессы. В 1973 г. окончил исторический факультет Одесского университета. С 1975 г. живет в Москве. С 1978-го по 1980-й — член редколлегии журнала «Поиски». С 1987 г. — заместитель главного редактора журнала «Век ХХ и мир». С 1988-го по 1993-й — председатель совета директоров информационного агентства «Постфактум». С 1993-го по 1994-й — член редакционного совета «Общей газеты». С 1993 г. — главный редактор обновленного журнала «Век ХХ и мир».

В 1995 г. основал ЗАО «Фонд эффективной политики».

С 1997 г. — советник руководителя администрации президента РФ.

Женат, пятеро детей.

Светлана КРЮКОВА, "Экономические известия"